שמוליק
ההנחה הראשונה שאתה מצביע עליה, הוא בהחלט לא נתמכת. כל “מה היה קורה אילו”, נשען על בסיס תאורטי. אני חושב שההנחה שלי היא סבירה יותר מההנחה של צזנה, כי יש כיום חלופות להרבה מן ההבטים המכוסים ע”י ניסויים בבעלי חיים, בעלי כושר ניבוי זהה או טוב יותר. כמובן, אפשר שיהיה היבט של ניסויים בבעלי חיים שלעולם לא יימצא לו תחליף ראוי. מצד שני, יכולנו להחליט שמותר לעשות ניסויים באוזבקיסטנים. תאר לעצמך לאן הרפואה הייתה מגיעה, לו מחסום הניסויים בבני אדם היה מוסר?
ההנחה השניה, מבחינתי היא יותר בעייתית. נכון, אתיקה משתנה. אבל אני אטען כי האתיקה שמביאה לביצוע ניסויים בבעלי חיים, אינה תואמת את הערכים שהמדע עצמו נשען עליהם, בבואו לערוך את הניסויים.
ראשית, כיוון שאפילו בדיון בניסויים בבעלי חיים, ישנו דיון אתי, כלומר לא כל פעם שבא לי לברר עם כלב שכורתים לו את הרגליים שומע היטב, אני אוכל לערוך את הניסוי. בינתיים, ככל שידוע לי, לא קמה ועדה לדיון בניסוי שנעשה בברוקולי, כך שללא ספק המוסד המדעי מזהה שיש כאן בעיה, גם אם אינו מוכן לקחת את הצעד הסופי.
דבר שני, המדע נשען על ההנחה שבעלי חיים זהים לבני אדם כמערכת שלמה. מצד שני, אותה מערכת מדעית, תדחה את אותם ניסויים על בני אדם כלא מוסריים. אם בעלי החיים זהים לבני אדם, כיצד ייתכן שמוסרי לעשות להם את מה שלא ניתן לעשות לבני אדם?
לבסוף, מה שאתה מעלה כאן בהקשר האתי, הוא סוגיה הרבה יותר עמוקה, מהדיון הספיציפי הזה. אני מאמין, וייתכן שיש לדון בזה בפוסט נפרד, שעקרונות אתיים אינם תלויים בכך שמישהו יאמץ אותם. העקרונות המוסריים, הם מעבר לשאלה האם מישהו מאמין בהם או לא. זה טיעון שכשלעצמו לא פשוט להגן עליו, ודורש הסבר מעט יותר מעמיק מזה שנתתי. מעבר לכך, לצערי אני לא יכול להסכים איתך על אף אחת מן הדוגמאות שנתת: ההחלטה לבצע ניסויים בתינוקות, גם אם יכלה להציל חיי מליונים עדיין לא הייתה אתית. לכל אדם חייו שלו יקרים לו יותר מכל. ההחלטה שיש לפגוע בכל מטוס שנחטף, אינה בהכרח אתית, ותרשה לי להמר שבהזדמנות הבאה היא גם לא תיושם כלשונה. אבל הפער הזה נובע מכך ששנינו מחזיקים במקור מוסר אחר: אתה קשור בקונספט התועלתני של המוסר, בעוד אני קושר את עצמי לקונספט הזכויינתני.

גורו יאיא,הערת לשמוליק על כך שהוא מניח הנחות בקשר ליעילות של ניסויים בבעלי חיים לעומת שיטות אחרות,אבל בעצם גם אתה מניח שתי הנחות בפוסט הזה:
ראשית הטענה ש”איכשהו היינו מסתדרים” במידה וניסויים בבעלי חיים היו אסורים,ולהגיד “איכשהו” זה להניח הנחה.
שנית הטענה שלא היינו מעלים על דעתנו לבצע ניסויים בבני אדם כי זה לא מוסרי ואתי.
אבל בסופו של דבר מה זה בכלל מוסרי ואתי? ההיסטוריה מלמדת אותנו שלא מדובר במושגים קבועים שאנחנו כבני אדם הותאמנו אליהם,אלא להיפך-מוסר ואתיקה הם מושגים דינמיים שהותאמו אלינו,
לדוגמה -בימינו תינוק שנולד עם מום כלשהו עדיין מקבל את כל האהבה והתמיכה שההורים שלו יכולים לתת,אבל לתינוק כזה שנולד לפני אלפיים שנה בספרטה היה פחות מזל,והוא היה מושלך לנשרים.
מה שאני אומר בעצם,וכן,אני מניח כעת הנחה -זה שאם באמת האופציה של ניסויים בבעלי חיים הייתה חסומה,ואלטרנטיבה אחרת לא הייתה באופק, אז יש מצב שהיו מבצעים ניסויים בתינוקות\ילדים\בוגרים,והעובדה שתינוק אחד יכול להציל עוד מאות\אלפי\מיליוני תינוקות, הייתה דוחקת הצידה את בעיית המוסר והאתיקה שבמעשה.
באותו הקשר - לאחר הפיגוע של 9/11 ,האמריקאים קיבלו החלטה שאם שוב מתרחשת חטיפת מטוס,חובה ליירט אותו לפני שהוא נכנס באיזה גורד שחקים ומכפיל את מספר ההרוגים.זו לא החלטה אתית,בוודאי שלא מוסרית,אבל בחשבון פשוט
זו ההחלטה הנכונה.

צר לי, אבל אני מתקשה מאד להבין מה אתה מנסה להגיד כאן.
קודם כל - הטיעון שאתה מעלה, מתייחס לבעיה שהתייחסתי אליה, אולי, בעקיפין, והיא מידת האמינות של ניסויים בבעלי חיים. אני לא טענתי, ולא תשמע אותי טוען שהניסויים בבעלי חיים ככלל, אינם מצילים חיי אדם, ושיש להם כושר ניבוי נמוך בכל מקרה. אני העליתי כאן טענה הנוגעת לאתיקה של ניסויים בבעלי חיים, וטענתי שאילו הניסויים הללו היו נאסרים כליל, מתוך תפיסה מוסרית, היו נמצאים פתרונות אחרים, ממש כפי שאיסורים אתיים אחרים הולידו פתרונות למחקר מדעי אתי.
בנוסף, הטענה המובלעת, שניסויים בבעלי חיים, בהכרח יהיו יותר אמינים מאמצעים אחרים, פשוט אינה נכונה. יש מקרים, ייתכן שאפילו רבים, שלניסויים בבעלי חיים יהיה ייתרון על פני כל שיטה אחרת מוכרת. יש מקרים, בהם אמצעים אחרים דווקא מספקים תחזיות טובות יותר. כאן אתה, באופן מובלע, מכניס את עצמך למלכודת: אתה מניח מראש שהשיטה הטובה ביותר, שהייתה או שתהיה, לחזות תוצאה בבני אדם, היא ניסויים בבעלי חיים. אין שום סיבה לחשוב כך.

בלי קשר לשאלה כן-או-לא-ניסויים-בבעלי-חיים, הבעייה עם הכוון שאליו אתה הולך באתגר התיאורתי.

אם רוצים לנבא משהו על אדם מסויים, צריך לעשות ניסוי על מישהו זהה לו לגמרי. בגנטיקה, בהיסטוריה האישית שלו. בהכל.

אין דבר כזה. אפילו לא בתאומים זהים. בשביל ניבוי מוחלט לגבי הסיכוי של פלוני להירפא מסרטן בעזרת טיפול מסויים, צריך להדביק את אותו פלוני בסרטן ואז לנסות עליו את התרופה.

זה כמובן לא מעשי, אז מתרחקים מאותו פלוני. חייבים.

דא עקא, ככל שאתה מתרחק יותר כך אתה עלול להחטיא עם המסקנות שלך.

לפעמים אין ברירה. צריך לעשות מודל של מטוס במנהרת רוח. זה לא טוב כמו לנסות מטוס אמיתי אבל אין ברירה. אחרת המשמעות היא הוצאה כספית אדירה על כל ניסוי ומאידך סיכון חיי הטייס.

אפשר להתרחק מניסוי בבני אדם ולעשות את הניסוי על יצורים קרובים או רחוקים, אבל ככל שתתרחק כך הנתון שתקבל יהיה פחות אמין להשלכה על האוכלוסיה המקורית.

בעולם אידאלי אפשר היה לעשות מודל ממוחשב לבחינת ההשפעה של כל תרופה. הבעייה היא שהמכונה האנושית היא מורכבת במידה שאפשר להתייחס אליה כאל מערכת כיאוטית ואין לנו דרך להכניס את כל המשתנים למודל הזה (את רוב המשתנים אנחנו בכלל לא מכירים, אני מניח)