הטוקבקיסט

תגובה לנמרוד אבישר

הפוסט של נמרוד, הוא תגובה לפוסט שלי, אמליץ על קריאה של הדיון בסדר זה. התגובה תתיחס ישירות לדברים בתוך הטקסט של אבישר, והטענות שלו כלפי האופן בו הצגתי את הדברים.

הבעיה הראשונה שנמרוד מעלה עם הטענה שלי, היא לגבי הטיעון ש”הקהילה אינה מרוויחה מהסערה שהיא מחוללת” והשוואה של ההיבט הרטורי של טענה זו להאשמת נאנסת בכך שהיא נאנסה. אומר נמרוד ואינו מוסיף. כמובן שיש הבדלים רבים, אבל אני אצביע דווקא על דמיון מסויים: אם אנחנו לא מאשימים נאנסת בכך שהיא נאנסה, וודאי איננו מאשימים ילד בכך שמבוגר פגע בו. אבל אנחנו עדיין מסבירים לו על כללי הזהירות לגבי זרים ברחוב. עדיין אנחנו אומרים לו שבצ’טים לא יחשוף פרטים אישיים. במילים אחרות, אנחנו מכירים בכך שהילד הוא הקורבן במקרה כזה, אבל במקביל אנחנו מודעים לכך שישנם צעדים שניתן לנקוט כמשנה זהירות.

האשמה אינה רלוונטית לדיון. השאלה היא מהו המעשה החכם. זה שמביא יותר תועלת. אם אני אנסה להבין במילה או שתיים את הויכוח ביני לבין נמרוד, הרי בעוד ששנינו מסכימים שמדובר בזכותם של הצועדים לצעוד, יש לנו ויכוח בנוגע לתועלת הספציפית ממצעד הגאווה הנוכחי.

כרגע, כיוון שאלוהים קורא ללבות, ואני לא, אני אצא מנקודת הנחה שמארגני המצעד לא כיוונו להכעיס. האם עצם העובדה שהיוזמה לא נועדה להכעיס, משנה את התוצאה שלה? התוצאה היא שהמצעד עורר כעס, בין אם היה מכוון, תופעת לוואי שנלקחה בחשבון או הגיעה כהפתעה גמורה. התוצאה היא שההנהגה של המצעד, הצטיירה כיותר נחושה, ופחות מוכנה לויתורים, ולכן כיותר חזקה, בין אם זו הייתה כוונתה או לא. התוצאה היא שניסים זאב, שצויין בתגובה של נמרוד, יכול היה ביתר קלות להלך אימים על הציבור שלו. התוצאה היא שמעמדה של ש”ס מתחזק, בקרב אלה שסתם לא מרגישים בנוח עם המצעד, ושהקולות הקיצונים בתוך ש”ס מתחזקים אף הם. לי יש נטיה להניח תמיד, שמי שעושה אקט פוליטי יודע מה הוא עושה. אבל גם דבילים שלא יודעים מה הם עושים לא הייתי רוצה בהנהגה שלי.

היבט נוסף, הוא הטענה שאם מקבלים את מה שאני כתבתי, יש לקבל את הטענה שכל הפגנה נעשית כדי להכעיס. אני לא בטוח שההקבלה בין הפגנות מול הגדר שמתרחשות בבילעין, או נגד התנחלויות המתרחשות למול התנחלויות תקפה כאן. במקרים שציינת למקום עצמו יש משמעות בהפגנה. המשמעות של ההפגנה דווקא בירושלים, יכולה להיות כפי שציינת שמדובר בהפגנה של הקהיליה המקומית. באופן מעניין גם אני יודע עליה, למרות שאינני גר בירושלים, או מגיע אליה לעיתים תכופות. גם לא מהתקשורת, אגב. אני יודע עליה כיוון שאני מנוי על רשימת תפוצה העוסקת בנושא הקהילה, שהזמינה אותי להשתתף, על אף שציינתי בפירוש שאני גר ברעננה.

אבל גם אם נניח שמדובר בהפגנה של הקהיליה המקומית, האם היה נסיון גלוי* ליזום משא ומתן, כדי לראות מהם ההיבטים המפריעים לדתיים בעיר? לא מתוך ויתור על זכות. סתם מתוך שכנות טובה. סתם כדי שכשניסים זאבי יגיד: “אתם רואים? זה מה שהדמוקרטיה עושה לאנשים דתיים בעיר!”, יוכלו המתונים שבין הדתיים להגיד “מה אתה רוצה? הציעו לך לשבת למשא ומתן”. רק בשם ההחלשה של כוחו של ניסים זאבי, לא יותר, זה לא שווה?

בכלל מפתיעה אותי ההתעלמות של נמרוד מהיחוד של ירושלים. כן, מדובר בעיר מיוחדת, כפי שכל עיר מיוחדת בסופו של דבר. היא מיוחדת כי יש לה רגישויות דתיות, שאין לתל אביב. התעלמות מהן, לא תעלים את הרגישויות האלה.

אני לא חושב שרק לדתיים יש רגישויות. החיים בבית משותף, הם כאלה שלהרבה צדדים יש אינטרסים, וישנן שתי דרכים ליישב אותם: מתוך שכנות טובה, או מתוך שימוש במנגנוני החוק. אם אף אחד מהצדדים לא מוכן לפתור את הבעיה מתוך שכנות טובה, על מה תתרעם כאשר מנסים לפתור את הבעיה באמצעים חוקיים? האם מנהיגי הקהילה עשו דבר מלבד לנפנף בזכותם החוקית? ומה יעשו מחר, כאשר החוק יהיה דווקא נגדם?

ולסיום, אני אעשה משהו שאני לא חושב שראוי לעשות בויכוח. לדון על הרטוריקה. נמרוד כתב: “אלא שכשהכוחות שנאבקים בדרך החיים שלך הם חזקים כאלה, כשלובי פוליטי פועל להגבלה בחוק של חופש הביטוי, כשח”כ בכיר מייחל להוצאת ההומוסקסואליות מחוץ לחוק, מול יריבים כאלה, אם אתה לא חלק מהפיתרון – אתה חלק מהבעיה. כי יריבים כאלה ירדפו אותך, כל עוד הם יכולים. לתשומת לבו של הקורא גורו יאיא.”

אני לא יודע מה היית אומר אם סוג הרטוריקה הזו היה מיושם על הפלסטינים. אם אתה רואה את האויב שלך באופן חד מימדי, ואינך רואה אותו כיחידה המורכבת מפרטים רבים בעלי דיעות מורכבות, סביר שמעשיך, בסופו של דבר, יובילו אותך לאויב יותר נחוש, ולכן יותר קשה. רטוריקה מסוג זה, היא זו שחיזקה, ומחזקת את החמאס ברשות הפלסטינית. היא זו שנותנת לגיטימציה ל”חיסול ממוקד” באמצעות פצצה של טון וחצי. הרטוריקה הזו, היא מה שמחזק את ניסים זאבי בש”ס.

אני בהחלט רואה את עצמי כחלק מהפתרון בנושא זה, ולו בגלל שאני מכיר בכך שאף צד לא יקום מחר ויבנה מדינה משל עצמו. מפני שאני חרד לזכויות של כל אדם, אני מציע שכנות טובה. כדי שכאשר תגיע השעה בה באמת נזדקק לזכויות, לא נגלה שהפסדנו אותם, על חשבון “או הכל או כלום”.

נ.ב.

אני, חיבבתי את נמרוד ואוסיף לחבב, גם היום. למרות שאין זה יום כתיקונו. אני נוטה שלא להסכים עם רבים מחברי, ואני לא רואה סיבה להפסיק לחבב אנשים בגלל שוני בדיעותיהם. במקרה שלי ושל נמרוד, גם אני ישראלי, יהודי, שמאלני וציוני. יש לנו ויכוח נקודתי, העוסק יותר באמצעים, ופחות במטרה.  אני מקווה שזו לא סיבה מספקת לא לחבב בנאדם, כי אחרת רשימת החברים שלי עומדת להצתמצם מאד.

* לפני שתספרו לי על עשרות הנסיונות הסמויים, שיכול להיות שהיו, אין להם שום ערך פוליטי. מה אני אעשה עם מה שמספרים לי על נסיון גישור שהיה בלי תוצאה? להפך, אילו היה כזה, ולא הייתה לו תוצאה, היה צריך להתעקש על מו”מ גלוי, כדי לחשוף את העקשנות של הצד השני.

תגובה לחברים של ג’ורג’, סתם אחד יהונתן קלינגר (סעיף 4) ועוד.

פרשיית מצעד הגאווה הוא ההדגמה הקלאסית לאפקט של הדמוקרטיה, שאני מכנה “הפוליטיקה של הזהויות”, הצד הפחות חביב עלי בדמוקרטיה. אני מניח שאני עומד לעורר כמה תגובות נזעמות, בעיקר מאנשים שאני מעריך מאד, אבל אני הטוקבקיסט. כולם כועסים עלי בכל מקרה. יש לי בעיה עם מצעד הגאווה. אני חושב שהוא מנוצל לרעה.

אני לא אלך למצעד הגאווה בירושלים. יש סיבות פראקטיות שלא ניכנס אליהן, אבל גם בלעדיהן, לא הייתי הולך, ולא הייתי ממליץ ללכת למצעד הגאווה בירושלים. אני אוסיף ואומר שאני חושב שלעשות את מצעד הגאווה בירושליים זה רעיון רע. אני לא חושב שהקהילה הגאה מרוויחה מן הסערה שהיא מחוללת. היא רק מייצרת אשליה שהיא מרוויחה.
למרות כל מה שכתבתי, לא הייתי רוצה שיהיה חוק שיגביל את זכותו של מי שרוצה לצעוד בכל מקום ציבורי שהוא, ולעשות ולהביע את דעתו כרצונו. זה כיוון שאני מאמין בחופש הביטוי, ולכן מאמין בזכותם של אנשים להביע את דעתם במרחב הציבורי. אם המרחב הציבורי הזה הוא במקרה ירושליים, והאנשים שייכים לקהילה הגאה, לא הייתי רוצה שיהיה חוק שיגביל אותם.

האם הבעתי כאן שתי עמדות סותרות? מה אני, בעד מצעד הגאווה או נגד?

לא זה ולא זה. אני חושב שזו זכותם של חברי הקהילה הגאה להביע את היותה קהילה גאה בכל דרך, ואני חושב שזה לא חכם מצד הקהילה הגאה, להביע את היותה קהילה גאה ע”י מצעד גאווה בירושליים. אני לא חושב שזכויותיהם בספק גדול יותר בירושלים מאשר בכל מקום אחר, או לכל הפחות לא היו עד המצעד הנוכחי. בנוסף, אני חושב שהתחשבות ברגשות דתיים לא תהרוג אף אחד. אבל מרגע שהקהילה החליטה שזה מה שהיא רוצה, זכותה, כמה שהיא רוצה, וכמה שזה מכעיס אותי או כל אדם אחר.
עצם זה שיש לי דעה שלילית על דעה מסויימת, או אפילו על אקט הבעת הדעה המסויימת, עדיין לא אומר שאני לא מבין מהו חופש הביטוי. ברור שחופש הביטוי לא נוצר בשביל להגן על אנשים שרוצים לדבר על פרפרים, אלא על בעלי הדיעות המכעיסות, שנראים מוזר ושאני לא מסכים איתם.

כיוון שהפער בין “מה שזכותי לעשות” לבין “מה שחכם לעשות” הוא לא פשוט, וכיוון שהפער בין “מה שאני שלא נעים לי” לבין “מה שצריך לאסור בחוק” הוא גם לא קל וברור, נוצר בדמוקרטיה תהליך, שהוא מה שאני מכנה “הפוליטיקה של הזהויות”.
לכל אדם זהויות רבות: גבר \ אישה, חילוני \ דתי, מעשן מריחואנה \ לא מעשן מריחואנה. לאותן זהויות, אין, ולא צריכה להיות, השפעה ישירה על הפתק שאני שם בקלפי, עד לאותו הרגע שזכויותיהם של בעלי הזהות שלי מאויימות. הדברים שצריכים להדריך את ההצבעה שלי, קשורים באופן שאני רוצה שהחברה שלי תתנהל. מה יקרה במרחב הציבורי, כמה חמלה אני רוצה שהחברה שלי תפגין כלפי החלש, מה העמדות שלי כלפי זכויותיהם של האזרחים והנתינים, ומהם חובותיהם למדינה. כל ההיבטים האלה אינם קשורים בשאלה מי אני. הפוליטיקה של הזהויות, מתרחשת בנקודה בה הזהות שלי מאויימת. אם מישהו היה קובע שאנשים שכינוי האינטרנט שלהם מתחיל בג’ לא יוכלו להינשא, ולכן להינות מהזכויות של אנשים נשואים, הזהות שלי כמי שכינוי האינטנרט שלו מתחיל בג’ הייתה רלוונטית יותר. הזכות הזו נלקחת לא ממני, אלה מאלה שהעדפתם המינית כוללת את בני מינם. לפיכך התחדדה הזהות המינית על פני הזהות הבלוגרית. התהליך הפוליטי הזה, בא כתחליף לתהליך בו אני רואה את השאיפות המורכבות שלי במישור הפוליטי: שיהיה שלום, שיהיה שיוויון הזדמנויות וכו’.
כיוון ששני מסלולי הפוליטיקה פתוחים לפוליטיקאי, נוצרות שתי השקפות אפשריות על הפוליטיקה:

1. כמאבק בין רעיונות, שבו נערך דיון על מראה החברה כולה, תוך הבהרת כללי המשחק.
2. כמאבק בין קבוצות של זהויות, כשכל קבוצה מנסה להשיג את המקסימום שהיא יכולה.

כיוון שאנו היינו רוצים לראות בפוליטיקה מאבק על אופי החברה, ולא על האינטרס הצר שלנו, הדרך היחידה להביא אותנו לפוליטיקה מהסוג השני, היא איום על זכויות היסוד של אחת מהזהויות שלנו. כפוליטיקאי, כמובן, שאינך יכול לפעול באופן ישיר לביטול זכויות יסוד של הקבוצה שלך, ואז להציג את עצמך כלוחם למענה. לכן הפוליטיקאי מזהה גורמים שמאיימים על הזהות של הקבוצה שלו, ודוחף אותם, לרוב ע”י ניצול של זכות, בצורה לא חכמה.

למשל, התעקשות על מצעד הגאווה בירושליים, בהתעלמות מהרגישות הדתית, היא צעד פוליטי שמטרתו לעורר את הקיצוניים שבעלי הזהות “דתי”, לפעול לפגיעה בחופש הביטוי של מי שהזהות הפוליטית שלו היא “הומוסקסואל”. למקרה הזה יש שני מנצחים ומפסיד אחד: ההנהגה של הקהילה הגאה מציגה פנים לוחמות, והופכת את האיום הדתי למוחשי יותר. בכך, מעוררת את הזהות המינית להיות יותר דומיננטית, ומצרפת תחת הנהגתה, גם מי שאינם חלק מהקהילה הגאה. ההנהגה הדתית הפכה את האיום של המופקרות החילונית למוחשי יותר, ובכך חיזקה את הזהות הדתית של מי שלא הבכרח ראו בכך זהות ראשית שלהם. המפסיד של התהליך הוא האזרח החלש פוליטית: חופש הביטוי שלו עמד שוב בסכנה.

כך הפוליטיקה של הזהויות, מייצרת את הבעיות כדי לפתור אותן, וכדי להרחיב אותן למעגלים נוספים. בצורה זו, הפוליטיקאי מקבל תמיכה על פתרון בעיה, שהוא עצמו יצר. הדרך היחידה לגבור על תהליך זה, היא מודעות.

אם מראש יוסכמו כללי המשחק בין שתי הקבוצות, סביר שהרווחים שמנסים לעשות על חשבוננו, תוך מיסמוס החברה והויכוח על דמותה, לא יוכלו לשחק תפקיד. הציבור הדתי יהיה חייב לגלות סובלנות לתרגילים של ההנהגה הגאה, כדי שהם יהיו לא אפקטיביים, והציבור ההומו לסבי יאלץ להבהיר להנהגה שהם אינם רוצים את הזכות להפריע בין שתיים לארבע, אלא את הזכות להתחתן. בסופו של דבר, שני הצדדים מחפשים אחר האושר, יותר משהם מחפשים איך להפריע לשני בחיפושיו.

תגובה לשמאל talk
בעל הבלוג שלח הזמנה לתומכים במלחמה/ בהתנחלויות/ במבצעים צבאיים / בטרנספר/ באיסור מצעד הגאווה - שכנעו אותי שזה מוצדק! אני, אומנם מסכים עם בעל הבלוג על כל הדברים, אבל רציתי לנצל את הבמה כדי להבהיר מה אני חושב משמעות התמיכה, במקרה זה, במצעד הגאווה. הטיעון שלי מופיע במלואו בקישור, אבל הוא נע סביב הטענה שאם מוסרי לאפשר את מצעד הגאווה, מוסרי לאפשר תפילה בהר הבית. אני ממליץ לחפש לפני קריאת התגובה של שמאל talk את התגובה שלי, כדי להבין את השיח שמתחולל בין שנינו. לאחר מכן לקרוא את תגובתו, ובסוף - את התגובה הנוכחית שלי (אני שוב מדבר לעצמי. בפעם הבאה יאשפזו אותי).

תגובה מתחילה כאן:

אחד מהדברים שמעצבנים אותי בשמאל, אליו אני משתייך, היא המונופול שמשוייך לבית המשפט על הצדק. אני יכול להתחיל למנות כמה שרצים בית המשפט הכשיר במדינת ישראל, אבל “רשימת קניות” זה לא העניין כאן.
העניין הוא אופי הויכוח: אתה העלית דיון בנושא הצדק, לא בנושא הדין. אתה לא מתווכח האם צעד חסימת מצעד הגאווה היא צעד חוקי, אלא אם היא צעד מוסרי. אני טוען שאם אתה תומך במצעד הגאווה מוסרית, עליך לתמוך מוסרית בזכותם של היהודים להתפלל בהר הבית, ולא להתנגד לכך מטעמים פרקטיים. עצם העובדה שבית המשפט העליון חשב אחרת, זה לא אומר שהוא החליט החלטה מוסרית.ואם פתאום יצאנו מהדיון המוסרי לזה המשפטי, יורשה לי לשאול “מה עניין שמיטה להר סיני?”
אבל נניח שאתה צודק, כשאתה טוען שהאופן בו המשטרה מונעת את חופש הביטוי של המתפללים בהר הבית, הוא לגיטימי. האם לא היית מתלונן שהמשטרה מועלת בתפקידה, לו הייתה קובעת שמצעד הגאווה במרכז ירושליים, יכול לעורר התנגשויות אלימות ויש לבטלו? ואם אתה מקבל זאת, האם לא קבעת למעשה כלל, שמוטב לנהוג באלימות, אם רצונך להגביל את חופש הביטוי של האחר?
הטענה האחרונה שלך, אליה אני אתייחס, היא הקביעה שמניעת התפילה בהר הבית איננה קשורה לאלימות הפלסטינים, אלא לתקנות שלא נקבעו עד הסוף. יש כאן התעלמות, נראית לי מכוונת, מהשאלה מדוע נקבעו התקנות האלה? אני מעלה בדעתי שתי תשובות. האחת, שהן נקבעו כדי להימנע מאלימות. אופציה שניה: שהן נקבעו כי מדינת ישראל רואה בהתחשבות בצרכים הדתיים במקומות הקדושים, ערך העולה על חופש הביטוי.
מבחינתי יש לך 3 אופציות לתשובה לטענה זו. אחת: שתקבל את העובדה שהתקנות נקבעו כדי למנוע אלימות, ואז תיאלץ להתמודד עם הטענה שמדינת ישראל רואה לנכון להגביל את חופש הביטוי בשם האלימות. השניה, שתקבל את הטענה שחופש הביטוי חשוב פחות מפגיעה ברגשות הדתיים, ואז אני שואל מדוע רגשותיו של יוסף ממאה שערים, חשובים פחות מרגשותיו של השייך מוסא?  השלישית שתעלה סיבה מוסרית אחרת, שלא העליתי כאן, מדוע התקנות חוקקו. ושוב, אני רוצה להזכיר לך שלא החוק במדינת ישראל הוא הנושא עליו אנחנו דנים, אלא מדוע מוסרי למנוע תפילה בהר הבית, בשם אי פגיעה ברגשות דתיים, ולא מוסרי לעשות זאת כאשר בעלי נטיות הומוסקסואליות רוצים לעשות זאת בבירה?
נ.ב.
אני אבקש ממך להימנע מטענות שאני (וראוי שבכלל תאמץ כלל זה כלפי כולם) נפלתי קורבן לדמגוגיה תקשורתית. אני לא אוהב את הטיעון הזה, אפילו אם הוא נכון, מכמה סיבות:

1. כי הוא טיעון שלא קשור לויכוח. בין אם מדובר בדמגוגיה תיקשורתית, ובין אם לא, עדיין אתה יכול להעלות טענות בעד ונגד, וכלי ההגיון עדיין תקפים כאן.
2. התקשורת איננה גוף מונוליטי. אם תגיד לי שמדובר בדמגוגיה של עיתונאי זה או אחר, ניחא. אם אתה טוען שהתקשורת נגדך, זה הופך אותך ל”אתה נגד העולם”, ולא בדיוק מראה על נכונות לדיון פתוח, שבו אתה מזמין את עצמך לשנות דעה אם צריך.
3. אתה בעל בלוג. אתה התקשורת. אומנם בקטנה ובמדינה נידחת, אבל בכל זאת אל תשכח שאתה התקשורת, ואתה תמיד בעדך.
בידידות

יאיא

מגיב למשמר הכנסת
אחת הבעיות הקשות של החוק, שלא הוזכרה, היא האופן שבו הוא מכניס בדלת האחורית את השואה הבאה. בהחלט לא כל דבר צריך להשוות לאסון הכי גדול שידע העם שלנו, אבל ההשוואה חייבת להיעשות, אם אנחנו רוצים שזה לא יקרה שוב. אנחנו חייבים להצביע על נקודות הדמיון, למרות השוני, כי אחרת נמצא את עצמנו מתמודדים עם דבר שהוא מאד, מאד דומה לשואה, אבל אסור לנו להגיד את זה, כי זה לא בדיוק השואה.

הייתי שמח לא ניתן היה להסכים עם ק.צטניק, שמדובר בהתרחשות בפלנטה אחרת. זה קרה כאן, עם אנשים רגילים למדי, וזה קורה, בצורה אחרת, וודאי בעוצמה אחרת, לבני אדם כמונו.

ולכן אני סבור שיש להפסיק את רצח העם בדרפור.