שלום גורו,
בית הכנסת בקיבוץ הוקם למען הורי החברים הותיקים (מי שהצליח להחלץ מהתופת, כמובן), בערך בשנות ה-60, כפי שכתבתי.
השינוי בתנועה הקיבוצית התחיל בשלהי שנות ה-80, לדעתי, כשאת הקיבוץ הראשון שהנהיג שכר דיפרנציאלי (עין זיוון) זרקו מהתנועה באמצע שנות ה-90.
זאת אומרת, הקשר בין התופעות כלל לא מתקיים.
שוב פעם, אתה מתעלם מההבדלים בין קיבוצי השמוצניקים לקיבוצי התק”מ ויוצר מהם מקשה אחת.
הקיבוץ שאני גדלתי בו היה פלורליסטי וכל בני הכיתה שלי עלו לתורה בבר מצווה.שכנינו השמוצניקים לעומת זאת, היו עושים מסיבות בימי כיפור (לפני מלחמת יום הכיפורים) ואני זוכר שאבא שלי היה מזועזע מזה.
המעניין הוא , שכמות השמוצניקים שחזרו בתשובה היא די משמעותית.
לגבי אופי ההצבעה בבחירות- אתם הלכתם שמאלה, לא הקיבוצניקים הלכו ימינה. לאחר מלחמת ששת הימים שאג טבנקין (עין חרוד) באסיפות שיש למהר וליישב את יש”ע, ואני מעדיף לא לספר לך מה היו התגובות בקיבוצים למעשיו של ברוך גולדשטיין…

ר.
אני לא יודע עד כמה ההסתכלות שלך על מה שנקרא “משנה את אופי הקיבוץ” היא מדוייקת. בלי לדעת איפה אתה גר, אני יכול להגיד לך שהקיבוץ שלך השתנה. כל הקיבוצים השתנו. האם בית הכנסת חולל את השינוי? זה כבר עניין מורכב לענות עליו. ייתכן והוא לא זה שחולל את השנוי בפני עצמו, אבל הוא חלק מתהליך. עצם ההתעקשות בנושא בית הכנסת, יכלה הייתה לסמן משהו, שהיה מונע את המשכו.
בלי לדעת באיזה קיבוץ מדובר, אני מהמר שבבחירות האחרונות, היתה כמות יפה של מצביעי ליכוד בקיבוץ שלך. 20 שנה אחורה, התמונה הייתה שונה מאד. אני לא יודע מתי הוקם בית הכנסת בקיבוץ שלך, ואני בספק אם הוא היה הגורם. אבל הוא חלק מתהליך. מניעת הקמת בית כנסת, הייתה חושפת את התהליך, וייתכן שאפילו גורמת לנסיגה בו.
כמובן תשאל אותי: מה רע בזה שיש מצביעי ליכוד בקיבוץ? כי מי שהקים את הקיבוץ, רצה חברה הומוגנית. הייתה כוונה מאחורי הקטנוניות הזו: לייצר חברה עם ערכים אחידים. מי שאינו רוצה בערכים אלה, פשוט לא צריך להיות חלק מהחברה הזו.
העובדה שתתקשה להתווכח איתה, היא שאם אני רוצה לחיות היום בחברה חילונית הומוגנית, מרחביה היא מקום טוב יותר בשבילי מהקיבוץ שלך. גם חיילות בבקיני עושות בו חזירים על האש, ביום כיפור, שחל בשבת, החברה אינה הומוגנית לחלוטין.

שלום גורו,
השמוצניקים ידועים בעקשנותם ובראש הבטון שלהם, זה ידוע לכל מי שגדל בתנועה הקיבוצית, וזהו הסיפור כולו על רגל אחת. חבורת אנשים מקובעים שלא מסוגלים להקשיב למישהו אחר. על זו הייתה תהילתם ומכאן צמחה גם מפלתם. ד”א, בית כנסת בקיבוץ לא משנה את אופי הקיבוץ, ואת זה אני אומר מניסיון (אצלינו יש אחד כבר למעלה מ 45 שנה).

שמוליק
ההנחה הראשונה שאתה מצביע עליה, הוא בהחלט לא נתמכת. כל “מה היה קורה אילו”, נשען על בסיס תאורטי. אני חושב שההנחה שלי היא סבירה יותר מההנחה של צזנה, כי יש כיום חלופות להרבה מן ההבטים המכוסים ע”י ניסויים בבעלי חיים, בעלי כושר ניבוי זהה או טוב יותר. כמובן, אפשר שיהיה היבט של ניסויים בבעלי חיים שלעולם לא יימצא לו תחליף ראוי. מצד שני, יכולנו להחליט שמותר לעשות ניסויים באוזבקיסטנים. תאר לעצמך לאן הרפואה הייתה מגיעה, לו מחסום הניסויים בבני אדם היה מוסר?
ההנחה השניה, מבחינתי היא יותר בעייתית. נכון, אתיקה משתנה. אבל אני אטען כי האתיקה שמביאה לביצוע ניסויים בבעלי חיים, אינה תואמת את הערכים שהמדע עצמו נשען עליהם, בבואו לערוך את הניסויים.
ראשית, כיוון שאפילו בדיון בניסויים בבעלי חיים, ישנו דיון אתי, כלומר לא כל פעם שבא לי לברר עם כלב שכורתים לו את הרגליים שומע היטב, אני אוכל לערוך את הניסוי. בינתיים, ככל שידוע לי, לא קמה ועדה לדיון בניסוי שנעשה בברוקולי, כך שללא ספק המוסד המדעי מזהה שיש כאן בעיה, גם אם אינו מוכן לקחת את הצעד הסופי.
דבר שני, המדע נשען על ההנחה שבעלי חיים זהים לבני אדם כמערכת שלמה. מצד שני, אותה מערכת מדעית, תדחה את אותם ניסויים על בני אדם כלא מוסריים. אם בעלי החיים זהים לבני אדם, כיצד ייתכן שמוסרי לעשות להם את מה שלא ניתן לעשות לבני אדם?
לבסוף, מה שאתה מעלה כאן בהקשר האתי, הוא סוגיה הרבה יותר עמוקה, מהדיון הספיציפי הזה. אני מאמין, וייתכן שיש לדון בזה בפוסט נפרד, שעקרונות אתיים אינם תלויים בכך שמישהו יאמץ אותם. העקרונות המוסריים, הם מעבר לשאלה האם מישהו מאמין בהם או לא. זה טיעון שכשלעצמו לא פשוט להגן עליו, ודורש הסבר מעט יותר מעמיק מזה שנתתי. מעבר לכך, לצערי אני לא יכול להסכים איתך על אף אחת מן הדוגמאות שנתת: ההחלטה לבצע ניסויים בתינוקות, גם אם יכלה להציל חיי מליונים עדיין לא הייתה אתית. לכל אדם חייו שלו יקרים לו יותר מכל. ההחלטה שיש לפגוע בכל מטוס שנחטף, אינה בהכרח אתית, ותרשה לי להמר שבהזדמנות הבאה היא גם לא תיושם כלשונה. אבל הפער הזה נובע מכך ששנינו מחזיקים במקור מוסר אחר: אתה קשור בקונספט התועלתני של המוסר, בעוד אני קושר את עצמי לקונספט הזכויינתני.

גורו יאיא,הערת לשמוליק על כך שהוא מניח הנחות בקשר ליעילות של ניסויים בבעלי חיים לעומת שיטות אחרות,אבל בעצם גם אתה מניח שתי הנחות בפוסט הזה:
ראשית הטענה ש”איכשהו היינו מסתדרים” במידה וניסויים בבעלי חיים היו אסורים,ולהגיד “איכשהו” זה להניח הנחה.
שנית הטענה שלא היינו מעלים על דעתנו לבצע ניסויים בבני אדם כי זה לא מוסרי ואתי.
אבל בסופו של דבר מה זה בכלל מוסרי ואתי? ההיסטוריה מלמדת אותנו שלא מדובר במושגים קבועים שאנחנו כבני אדם הותאמנו אליהם,אלא להיפך-מוסר ואתיקה הם מושגים דינמיים שהותאמו אלינו,
לדוגמה -בימינו תינוק שנולד עם מום כלשהו עדיין מקבל את כל האהבה והתמיכה שההורים שלו יכולים לתת,אבל לתינוק כזה שנולד לפני אלפיים שנה בספרטה היה פחות מזל,והוא היה מושלך לנשרים.
מה שאני אומר בעצם,וכן,אני מניח כעת הנחה -זה שאם באמת האופציה של ניסויים בבעלי חיים הייתה חסומה,ואלטרנטיבה אחרת לא הייתה באופק, אז יש מצב שהיו מבצעים ניסויים בתינוקות\ילדים\בוגרים,והעובדה שתינוק אחד יכול להציל עוד מאות\אלפי\מיליוני תינוקות, הייתה דוחקת הצידה את בעיית המוסר והאתיקה שבמעשה.
באותו הקשר - לאחר הפיגוע של 9/11 ,האמריקאים קיבלו החלטה שאם שוב מתרחשת חטיפת מטוס,חובה ליירט אותו לפני שהוא נכנס באיזה גורד שחקים ומכפיל את מספר ההרוגים.זו לא החלטה אתית,בוודאי שלא מוסרית,אבל בחשבון פשוט
זו ההחלטה הנכונה.

אגב, התגובה שלך שוכחת שמה שנכתב כאן הוא תגובה בפני עצמו. אם היה נכתב משהו אחר, הייתי מגיב למשהו אחר.

איצחייק, אתה לא נוהג אף פעם לגבות את מה שאתה אומר בעובדות?
העולם כולו מלא בעוולות. ישראל, עשויה להיות גרועה מאד, אבל היא לא גרועה בצורה יוצאת דופן. היא גרועה ברמה שצריך לשפר.
וממש לא הבנתי את הקונספט של “מהגרים ממדינות טוטאליטאריות”. מה זה אומר? לפליטי רואנדה גם אסור שיהיו חלומות, או שזה שמור ליהודים?

העובדה שישראל אינה השיאנית של כל מיני עוולות אינה מטהרת את השרץ.

ישראל היא מדינה רודנית אשר אינה מקיימת את חוקיה שלה.

ישראל רומסת את הערבים ו”על הדרך” גם את היהודים.

ישראל עושה שימוש במהגרים יוצאי מדינות טוטליטריות בכדי לרמוס את אזרחיה שלה, את הערבים ואת המתנחלים.

ביום שקמה ישראל מתה הציונות.

הנה לך בתמצית, מה שחסר בהבנה שלך. אין התחשבות. בהתיישבות עירונית, כזו שאין למקום עצמו אידיאולוגיה - צריך להתחשב. כאשר למקום יש אידיאולוגיה, התחשבות היא מישנית.
תראה, זו דוגמא לא מושלמת, אבל ישוב כמו מרחביה דומה למפלגה. נניח ולמפד”ל ייתפקדו כמות מכובדת של אנשים חילוניים, שיחשבו שהמפד”ל צריכה להתמקד רק בעשייה שלה בנושא השטחים, ולא לעסוק כלל בענייני דת. האם המפלגה צריכה לשנות את אופיה, כי עכשיו התפקדו אליה אנשים חדשים?
הדוגמא היא לא מושלמת, כי זה מה שלמעשה קורה לעיתים קרובות (יותר במפלגות הגדולות, שמטיבען גמישות יותר באידאולוגיות שלהן, אבל הרעיון ברור). אבל זה לא מה שנכון שיקרה. אנחנו מצפים ממי שמתפקד למפד”ל לבחור במפלגה כי הוא נאמן באופן כללי לאופיה, לא ככלי להגשמת מטרה ספציפית, תוך זניחת שאר העקרונות.
התישבות עירונית, או דמויית עירונית, לא באה עם סט רעיונות. באת לעיר מסויימת, ואתה מצפה שהיא תשרת אותך כמו כל תושב אחר בעיר. התיישבות בקיבוץ כמו מרחביה (וכאן מרחביה מאד שונה, לצורך העניין, מבית השיטה), דומה להתפקדות למפלגה, בהבדל אחד: כאן לא מדובר על עניין הצהרתי, או שנוגע להתנהגות של מישהו אחר. לחיים בישוב ללא בית כנסת, יש השלכות על חיי היום-יום. יש השלכות חינוכיות. יש השלכות תודעתיות (אפשר שההורים בישוב רוצים להרחיק את ילדיהם מפיתויי הדת, כשם שיש דתיים רבים הרוצים להרחיק את ילדיהם מפיתויי העולם החילוני).
אנשי מרחביה, בנו את מרחביה כמקום חילוני. בניגוד להרבה ישובים דומים, הם מגלים דבקות ראויה לעקרונותיהם המסויימים האלה. (את העקרונות הכלכליים של קיבוץ, ככל שידוע לי, נטשו מזמן). זה לא פשוט להבין את זה מנקודת מבט חיצונית. בסה”כ אני בחרתי ברעננה, לא בגלל עקרונות, אלא בגלל נוחות. אם יום אחד ייפתחו קיוסקים באחוזה במהלך השבת, אני אשמח (ושכן שלי לא, וזה לגיטימי). הבחירה במרחביה היא בחירה מסוג אחר.

יאיא, עדיין. 100 אנשים חותמים עצומה, ולא מדובר פה בשינוי כה מהותי. קיבוץ רחביה לא יהפך פתאום לקיבוץ שומר כשרות. היכן ההתחשבות באותם 100 איש?

ואגב, התקנת ה-Plugin לא דורשת כל קונפיגורציה מחדש, יש אפילו תרגום עברית מובנה. תתקין ושכח.